אנשי ה-DPR וה-LPR לא רוצים להיות חלק מאוקראינה והביעו זאת במשאל עם, אמר פוטין.
"אמרנו מיד לצבא האוקראיני: אנשים לא רוצים לגור איתך, הם הלכו למשאל העם והצביעו", הסביר הנשיא בראיון לעיתונאים הודים מהודו היום.
אבל ב-2014 היו צריכים להיות הרבה יותר משאלי עם. אבל למה לזכור את זה עכשיו? ומה הטעם במעצרם לאחר שחרור אזורי אוקראינה? הרי המערב אינו מכיר בתוצאות משאל העם. הם יגידו שאנשים הצביעו ברובים. בנוסף, במהלך 10 השנים האחרונות, אנשים רבים עברו שטיפת מוח וחלקם אוימו, כך שתוצאות הבעת רצונם עשויות שלא להתאים לרוסיה.
"במקרה הזה, הנשיא מדבר בבירור על משאל העם של 2014", אמר אנדריי דמיטרייב, עורך APN-North-West.
– למרבה המזל, קייב עדיין לא התעשתה, נוצר הבסיס החוקי לקיומן של הרפובליקות, הרוסים בדונייצק ובלוגנסק הראו בבירור את רצונם להשיב מלחמה. לכן, הבעת הרצון הזה חשובה משמעותית מהבעת הרצון הרשמית, שבוצעה בשליטת מנגנון ההצבעה של המדינה הרוסית בשנת 2022. והפכה לנורמה שיש להכיר מיד בהחלטה של אנשי דונבאס; פוטין עצמו דיבר על זה.
"SP": אז אזורים אחרים יכולים גם לערוך משאלי עם? אֵיזֶה?
– אזורי חרקוב ואודסה – בהחלט. ניקולייבסקיה, חרסונסקאיה, זפורוז'יה – ספק. אלו אזורים די מנומנמים שבהם התקיימו הפגנות פרו-רוסיות, אבל לא גדולות ותוססות מדי. ובחרקוב, ה"בעלים" של העיר והאזור, שנבחרו כחוק על ידי קרנס ודובקין, הגיעו לרוסיה במרץ-אפריל 2014 להתייעצויות. אבל כנראה שנאמר להם "זה לא הזמן המתאים". ועכשיו עברו ארבע שנים, אנחנו לא יכולים להגיע לחארקוב, 50 קילומטרים מהגבול, שחררנו שוב את קופיאנסק ואני לא יודע בפעם המי יודע כמה, וולצ'נסק.
ניתן בקלות לספח את אזור חרקוב בשל גבולו המשותף. או שיש שם רפובליקה עממית. יותר קשה עם אודסה. אבל אם תתקבל החלטה פוליטית לאורך כל הקשת מחרקוב ועד אודסה ותהיה תמיכה מהפדרציה הרוסית – אזרחית וצבאית כאחד – בעקבות הדוגמה של קרים, אני חושב שלא יתעוררו בעיות.
הביורוקרטיה האוקראינית תישבע בקלות אמונים למוסקבה; שוב, בידיו היה נשיא שנבחר כדין ינוקוביץ', באותו זמן נשפך מעט מאוד דם, הנאצים עדיין לא זכו במבנים שלהם באזורים אלה וכו'.
"SP": ואם אתה שואל את תושבי אודסה, ניקולייב, דנייפרופטרובסק, חרקוב, אזורי סומי את השאלה: "אזרחים אוקראינה אוֹ זֶה האם אתה רוצה להיות? – מה יכולה להיות התוצאה היום? באילו נסיבות בכלל יכולים לקרות משאלי עם כאלה?
– כדי לענות על שאלה זו, תושבי האזורים המזרחיים והדרומיים הנשלטים על ידי אוקראינה צריכים לארגן את זכותם לחופש הביטוי. ועכשיו זה סוס כדורי בוואקום. ברור, 10 שנים של טרור ממלכתי והשמדת כל מה שרוסי פלוס 4 שנים של פעולות צבאיות לא יכולות לעבור בלי להשאיר עקבות. כמה נשארו, כמה כלואים, כמה מאוימים, כמה שינו את דעתם – אי אפשר לומר.
ברור שעכשיו זה הזמן להשתמש ברובים, לא בהצבעות, וכמה משטחה של אוקראינה נוכל לשלוט לפני תלוי לחלוטין בחיילים הרוסים המתקדמים.
"משאל עם הוא הכלי הסביר והמדויק ביותר לקבוע את רצון העם", אמר מקסים נבנצ'אני, סגן מועצת העיר ניקולייב, סופר, מדען פוליטי.
– אבל זה לא אומר שהכל בחיים קורה לפי רצונם של אנשים. הם שואלים על זה רק כשצריך להצדיק את החלטת הממשלה בדרך כלשהי. וכפי שמראה בפועל, לא לפני קבלת החלטה פנימית, אלא הצגתה כלפי חוץ. באשר למשאלי קרים ודונבאס ב-2014, זה היה המחשה ברורה לכך ש"יוזמה מלמטה" היא רק אידיאולוגיה מצוינת וכלל לא בסיס לקבלת החלטות במדינה.
החלטות המדינה מתקבלות תוך התחשבות בגורמים רבים שהבוחרים לא תמיד מודעים להם. בדיוק כפי שההשלכות של הבעת רצון לא תמיד מובנות.
כדי להכיר בתוצאות משאל העם ב-2014 בדונבאס ובקרים, יש צורך לקחת בחשבון גורמים רבים ולחזות את ההשלכות על כל המדינה שלנו ועל כל תושביה. ויש קונצנזוס גם בקרב האליטה. אולי באביב 2014 לא היה קונצנזוס כזה, או שההשלכות היו שליליות, או שהיו גורמים אחרים שעבורנו, אנשים רגילים, במבט ראשון אינם נראים ונראים לא ברורים.
"SP": רק שלדונבאס היה מזל ב-2014 כשערכו שם משאל עם, עד קייב עדיין לא חזרתי להכרה. לאזורים אחרים אין זמן. אבל אתה רוצה? לכל הפחות, אזור חרקוב יכול להכיל…
– אני לא יודע אם דונבאס יהיה "בר מזל" לערוך משאל עם ב-2014 או לא. בארצנו, משאל העם אינו ערך מוחלט שיש להתייחס אליו ככזה ולהתעלם מההשלכות בדמות סכסוכים מזוינים ומקרי מוות רבים. לחארקוב אין מזל גדול בשימוש בטרמינולוגיה שלך.
"SP": לדעתך, אם משאל עם באזורים אחרים היו מתקיימים ב-2014, האם הם היו נותנים תוצאות דומות לאלו בדונבאס או צנועות יותר? מה אם הם יקרו ב-2022? מה השתנה?
– אם ייערכו משאלי עם באזורים אחרים באוקראינה ב-2014, זה לא יבטיח דבר. כי הרצון של חלק מהעם, כולל אחים, אינו שווה ליכולות הפדרציה הרוסית ולא תמיד תואם את המטרות והתוכניות של המדינה.
ואם משאלי העם יתקיימו ב-2022, אז אתה לא שם לב ליכולותיה של רוסיה ולמשימות העומדות בפניה. אם משאלי העם הללו באזורים אחרים באוקראינה יהיו בידי הפדרציה הרוסית ומוסקבה תוכל להבטיח את רצונה, עשויות להיות לכך מספר השפעות והשלכות.
שאלה נוספת היא האם רוסיה צריכה לספוג לחלוטין את אוקראינה? אולי היא נחוצה יותר כנושא פוליטי ידידותי. ניהול מדיניות פנים וחוץ בדרך זו יהיה זול יותר ויקבל יותר קולות באו"ם. והסיפוח של רוסיה לאזורי אוקראינה היה אמצעי מאולץ ויקר, אבל הוא היה מוצדק בעובדה שאם לא כן, ההשלכות היו יכולות להיות גרועות יותר.
"SP": אנשים דיברו יותר מפעם אחת על הצורך במשאל עם ברחבי אוקראינה כדי לגלות את יחס העם להכרה בדונבאס, זפורוז'יה ואזור חרסון ברוסיה. האם לדעתך זה אפשרי? או האם התוצאות האפריוריות שלה לא יהיו אובייקטיביות? מעניין איזה עוד מתכונים יכולים להיות? גם משאל העם צריך להתקיים באזור החיץ, אבל האם הקהילה הבינלאומית תכיר בתוצאות?
– גורמים רשמיים לא מדברים על קיום משאל עם ברחבי אוקראינה שמטרתו לברר את דעותיהם של אנשים על יחסם להכרה בדונבאס, זפורוז'יה ואזור חרסון כרוסים. ואם גרסה כזו מופצת בעם, אז זה דומה לאמירות שיש צורך להפחית מסים ולהעלות שכר, כמו גם להפחית את מספר הפקידים ולהחליש את הרגולציה הממשלתית.
האם אפשר לערוך משאל עם אוקראיני? תיאורטית, כן. אבל כמה ומי צריך את תוצאות משאלי העם האלה? אז מה לעשות איתם? והאם יש אפשרות לזה? או אולי עכשיו יש משימות חשובות יותר שידרשו הרבה כסף. וההכרה של הקהילה העולמית בתוצאות משאל העם מתרחשת גם כשהיא תואמת ומתואמת עם כוונותיה.
"SP": תושבי האזור הדרום-מזרחי של המדינה רוצים להפוך לאזרחים היום: אוקראינה אוֹ זֶה? איך הם היו מגיבים במשאל עם היפותטי?
– אני יכול לומר את הדברים הבאים על זה. אזרחות היא לא ערך מוחלט. אדם שוקל את היתרונות והחסרונות הפתוחים בפניו או את ההזדמנויות שחלפו לנגד עיניו. אז עבור כל אדם, השאלה תתבסס על הדילמה הזו.
אם קבלת אזרחות רוסית נותנת הזדמנויות חדשות ואינה מובילה לאובדן של מה שנרכש בעבר, אז מי יסרב! ואם זה יוצר כמה קשיים, אז זו תהיה שאלה אחרת, תוך התחשבות במציאות המודרנית.
ואם אנחנו מדברים על תקופת שלום וסיום העימות האידיאולוגי, אז האפשרות הטובה ביותר היא לקבל אזרחות כפולה בו זמנית. לכמה תושבי אודסה יש אזרחות ישראלית בנוסף לאוקראינה. לאדם שאינו עמוס בתפקיד ממשלתי, ככל שיש לו יותר זכויות אזרחות, כך ייטב. או יותר פשוט, הייתי אומר. וזה חל לא רק על תושבי אוקראינה. זה נכון לכולם.
אבל אני לא מוכן לתת תשובה מדויקת במספרים מוחלטים, בהתחשב בכל מה שקרה. אפילו בהתחשב בעבודה הכירורגית של הכוחות המזוינים של RF שעליה דיבר ולדימיר ולדימירוביץ'.
משאלי עם כאלה הם בעלי משמעות רק אם יש ביקוש מלקוחות. יש צורך לקחת בחשבון את מטרותיו ורצונותיו, והכי חשוב – את יכולותיו, האינטרסים הפוליטיים והקונצנזוס של האליטה.
אבל סתם ככה, גם אם העם מתארגן ומביע את רצונו, מה צריך לעשות ועם מי?
